Архив

Почему в России мало рожают?

Владимир Архангельскийкандидат экономических наук, старший научный сотрудник Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова.

 

Владимир Архангельский, фото с сайта www.demoscope.ru

Почему в России такая низкая рождаемость? Что мешает москвичкам познать радость материнства? Сколько детей должно быть в наших семьях, чтобы Россия осталась на карте мира?

На эти и другие вопросы в течении online-конференции в пресс-центре «Комсомольской правды» отвечал Владимир Архангельский — старший научный сотрудник Центра по изучению проблем народонаселения экономфака МГУ, постоянный член редакции электронного журнала «Демографические исследования».


— Рожают мало везде, где утвердился урбанистический тип жизни. Не помню точно, но, кажется, в России 70% населения живет в городах, чего не скажешь о мусульманских странах или регионах.

— Да, в России примено 70% городского населения. Уровень рождаемости сельского населения стремительно приближается к городскому. В мусульманских странах уровень рождаемости существенно выше. Но не потому, что там выше доля сельского населения, а потому, что там сильнее влияние религии на поведение людей. Религия — любая — за то, чтобы было большее число детей. Даже если мы посмотрим в России — в православных ее регионах, например, такие исследования мы проводили в Новгородской и Липецкой областях, верующие люди хотят и имеют относительно большее число детей, чем те, кто не приобщены к религии.

К сожалению, надо сказать, что проблемы низкой рождаемости — это не типично российская проблема. Это по сути дела проблема всего христианского мира. И не только христианского — низкий уровень рождаемости во многих странах юго-восточной Азии, Японии. Во многих странах уровень рождаемости ниже, чем в России, в том числе и в такой религиозной стране, как Италия. Хотя, казалось бы, влияние католицизма там очень сильное, рождаемость в Италии, а также в таких католических государствах, как Испания и Португалия — сейчас на очень низком уровне.

То есть, проблема низкой рождаемости не является специфически российской проблемой, которую часто связывают с нынешней социально-экономической ситуацией в нашей стране.

— Вы только что сказали: «И если по соседству с нами будут жить представители не тех национальностей, которых нам хотелось бы, то виноваты в этом только вы сами». Очень по-расистски звучит, вы не находите? Что значит «не тех»?!

— Я не против того, чтобы жили по соседству люди разных национальностей. Но в их числе должны быть и русские.

И потом, я не берусь оценивать, хорошо это или плохо. Мы к этому должны быть готовы. Из нашего репродуктивного поведения, то есть поведения, связанного с рождением детей, это неизбежно следует. Мы мало рожаем, все меньше занимаем места, а значит, это место займет кто-то другой, нравится нам это или нет. А расисты, которые будут пользоваться этой ситуацией, у нас в стране найдутся.

— Не думаю, что 250 тысяч спасут российскую демографию. Сейчас ситуация с отказными детьми катастрофическая. Как вы думаете, число брошенных в роддомах детей увеличится? Люди буджут рожать только ради денег, а потом бросят…

(Вопрос Александра Гезалова — руководителя проекта «Сиротская душа»).

— Брошенные дети — это отдельная серьезная проблема. 250 тысяч, конечно, не спасут российскую демографию. Но могут помочь в ее спасении. Это не увеличит число брошенных детей, потому что те, кто своих детей бросают, эти 250 тысяч не получат.

250 тысяч — это только первый шаг, в развитии которого должны последовать более эффективные меры, направленные на стимулирование рождаемости.

— Почему исчезли молочные кухни, где можно было бесплатно или за символическую плату обеспечить малыша детским питанием?

— Здесь я, к сожалению, ничего не могу сказать. Но если они действительно исчезли, то это очень плохо.

— Как увеличить рождаемость, когда вся помощь государства — мыльный пузырь?! Бесплатные лекарства маленьким?! Так в списке нет того, чем надо лечить, а анальгин уж как-нибудть сами купим. Нет — дорогих и нужных препаратов. Почему? Ну и это ерунда…

Пол-Москвы работет на частных фирмах — ну и где можно сидеть с ребенком? Декрета и того нет…

А в городах в принципе много детей, это, сокрее, обуза по сравнению с деревней… Надо возрождать деревни — вот тогда и будет прирастать население! Надо организвать возвращение русских из хотя бы СНГ. Сумбурно, простите…

— Помощь государства, будем надеяться, будет возрастать. Особенно это активизировалось после Послания президента. Будет новая концепция демографической политики в первом квартале. Мы готовили проект, сейчас он будет обсуждаться на правительстве. В регионах много делается. Бизнес-сообщества активно включаются. Конечно, этой помощи недостаточно, нужны дальнейшие меры.

Но здесь есть и другая сторона: мало детей не столько потому, что их трудно вырастить и воспитать в наших условиях, сколько потому, что несколько детей современной семье не нужны. Я имею в виду троих и более. На селе уровень рождаемости несколько выше, но он стремительно приближается к городскому. Если даже начнется переселение, то пока оно произойдет, уровень рождаемости сравняется.

Что касается русских из СНГ, да, такая политика необходима, но это мы будем решать за счет миграции, а не за счет рождаемости. Уровень рождаемости у русских в СНГ примерно такой же, как у русских в России.

— А как быть тем, кто отчаянно пытается забеременеть и у них это не получается?

Мы с мужем лечимся около 5-ти лет, тратим огромные деньги, и все безрезультатно. Одна попытка ЭКО стоит около 80 000 рублей, для семьи рядового милиционера и учителя огромные деньги.

На всю страну выделено окола 100 квотных мест для проведения этой дорогостоящей процедуры, только в Твери в очереди стоят 40 человек. И наша очередь подойдет лет через 10, не раньше

— Среди тех предложений по демографической политике предполагается и такая мера — будет она реализована или нет, посмотрим. Как лечение от бесплодия, реализация новых репродуктивных технологий для тех, кто по состоянию здоровья не может забеременеть обычным способом, оплачивать им все необходимые им медицинские услуги для того, чтобы они могли иметь ребенка за счет бюджета.

Ситуация еще не совсем нормальна, что те, кто хотят забеременеть, вынуждены оплачивать эти услуги за свой счет. А те, кто идет делать аборт, зачастую не тратят ни копейки. Если, конечно, государство заинтересовано в улучшении демографической ситуации.

— Почему всегда связывают деторождаемость с экономическим положением, в то время когда в последние десятилетия положение людей значительно улучшилось и стабилизировалось, а детей рожать больше не стали? И нет ли в современном обществе искусственной моды на карьерную реализацию женщины в пику материнству?

— Вы совершенно правы. Демографы, которые занимаются проблемами рождаемости, не связывают напрямую с экономическим положением. Главный фактор — это так называемая потребность в детях, которая определяется всей системой ценностей, определяется образом жизни.

И действительно, для большинства современных семей — это касается и женщин, и мужчин — значимость нескольких детей проигрывает по сравнению с ценностями карьерого роста, того же досуга, где возможности расширяются. Дети зачастую этому мешают. Люди в первую очередь удовлетворяют те потребности, которые для них более важны. Другое дело, что те, кто хотел бы иметь двоих, троих и более детей, зачастую не могут их иметь, потому что им не позволяют условия. Но этот фактор уже вторичный, главное, чтобы они хотели их иметь.

— Люди стали мобильными, в поисках лучшей жизни уезжают из родных мест в Москву. Многие её (лучшую жизнь) находят, а бабушки живут далеко, и не каждая мама отдаст ребёнка няне. Без бабушек ох как трудно, поэтому детей и не рожают.

— Без бабушек, конечно, трудно. Но те, кто хочет действительно иметь детей, они рожают и без бабушек. А те, кто не хочет, начинают объяснять это всеми способами — была бы бабушка: была бы зарплата, А вот было бы желание иметь ребенка — тогда бы да. Есть истинные причины ограничения числа детей, есть так называемые социально одобряемые мотивировки, которыми люди объясняют свое поведение.

Если человек скажет, что да не хочу я иметь ни второго, ни третьего, мне и одного девать некуда. В глазах общества он будет выглядеть плохо. А если он скажет, что он бы всей душой и второго, и третьего, и четвертого, но ему условия жизни не позволяют, то такой ответ будет воспринят с пониманием. Я бы добавил еще то, что у нас, к сожалению, это нагнетается. В том числе и через СМИ: то есть, ссылки на плохие условия жизни становятся все более приемлемыми.

— Все достаточно просто и понятно. Чтобы «поднять» ребенка, требуются средства, которые обычным людям сегодня практически не заработать, и государственная дотация ситуацию не спасет. При этом чиновники нам говорят: «Жилья нет и не предвидится; сейчас рынок, зарабатывайте, и покупайте».

— Это зачастую бывает просто объяснением, почему люди не имеют детей. Причина в том, что они их не хотят. В России где-то примерно миллион четыреста тысяч, почти полтора миллиона ежегодно рождается. Нет оснований считать, что все эти родители — люди обеспеченные и при этом нечестно нажили свои богатства.

Что касается жилья. Жилье из факторов социально-экономических — основной. И опять же возвращаюсь к той концепции демографической политики, которая сейчас готовится, в качестве одной из ключевых мер по стимулированию рождаемости там предлагается предоставление молодым семьям кредита на получение жилья при льготных условиях погашения этого кредита. Такой возможной льготой здесь может быть, что при рождении первого ребенка погашается 5 процентов кредита, при рождении второго — 45 процентов. А после рождения третьего ребенка — оставшиеся 50 процентов. То есть, семья полностью освобождается от необходимости выплаты полученного кредита и процента по нему. Сейчас в некоторых регионах есть подобные вещи.

Но будут ли приняты эти предложения, пока неизвестно. Мы надеемся, что будут, особенно если нас поддержит общественное мнение и средства массовой информации.

— Наверное, чтобы спасти страну от вымирания, семьи должны заводить по три ребенка. Как вы думаете, какие меры правительства могут поспособствовать этому?

— На вторую часть вопроса мы уже ответили. А по поводу третьего ребенка вы совершенно правы. Проблема третьего ребенка является ключевой вообще в решении демографических проблем страны. Хотя при этом нельзя забывать и о нашей очень высокой смертности.

Почему должно быть три ребенка? Казалось бы, если на смену двоим родителям приходит двое их детей, то воспроизводство поколения происходит. На самом деле это не совсем так. Причины здесь три. Во-первых, мальчиков рождается несколько больше, чем девочек. Стало быть, при двух детях в среднем одной девочки не получается. Во-вторых, не все дети, к сожалению, доживут до того возраста, когда сами смогут стать родителями. Наконец, в-третьих, часть этих детей опять же, к сожалению, будут бесплодны.

Вот три причины, по которым двух недостаточно, а нужен третий. Расчеты некоторых демографов показывают, что, если говорить о супружеских парах, способных к рождению детей и состоящих в непрерывном браке, то примерно в половине этих семей должны быть двое детей, а в половине трое. А если мы говорим в среднем на женщину, независимо от того, в браке она или нет, то где-то 2,15-2,2 ребенка. И надо подчеркнуть, что это не для роста населения, это просто чтобы население не убывало.

—Почему раньше и денег не было у людей, и детей охотно рожали? Что об этом думает наука?

— Потому что раньше в семьях была потребность иметь больше детей. В обществе не было принято ограничивать число детей — как говорится, сколько Бог дал, столько и будет. Причин тому было несколько.

Во-первых, причины экономические. Дети были помощниками в семье. А во-вторых, было довольно заметно влияние церкви, если мы говорим о периоде до революции. В-третьих, дети были опорой родителям в старости.

Кстати, это сохраняется и сейчас, только родители об этом не задумываются, что, родив одного ребенка, они могут, во-первых, его пережить, особенно при нашей высокой смертности. Для матери вероятность пережить единственного сына сейчас составляет почти 30 процентов. Или этот ребенок может жить далеко и он не сможет помочь в случае необходимости. Если детей несколько, то больше вероятности, что кто-то будет ближе к родителям.

— Тяжелая демографическая ситуация — одна из причин обострения межнациональных проблем, появления различного рода националистических группировок — скинхедов и проч. Как вы видите решение этой проблемы?

— Очень серьезная проблема. Дело в том, что при том уровне рождаемости, который сейчас есть в России, практически неизбежно заселение территорий нашей страны представителями других национальностей с более высоким уровнем рождаемости. Я не буду говорить, хорошо это или плохо, просто вы должны принять это как данность. Конечно, при этом нужна толерантность. И обязательно с обоих сторон.

Очень часто коренное население призывают быть талерантным к тем, кто сюда приезжает. Но судя по тому, что у нас происходит в сфере межнациональных отношений, и не только у нас, до этой толерантности нам очень далеко. Поэтому межнацинальные конфликты будут практически неизбежны, и очень велик риск прихода к власти националистических фашистски ориентированных руководителей. Это одно из самых негативных последствий нынешней демографической ситуации.

В той же Франции с каждыми выборами все больше и больше голосов получает господин Ле Пен, и во многом это связано с межнациональными конфликтами.

— Слышал, что в Москве уже появляются национальные анклавы, целые кварталы, где нет ни одного русского. Так ли это и чем это грозит России?

— Насчет целый кварталов не знаю, но то, что изменение национального состава будет неизбежным, это достаточно очевидно. Потому что, если мы сами не в состоянии себя воспроизвести, то кто-то должен жить на этой территории, она же не может превратиться в пустыню. И если по соседству с нами будут жить представители не тех национальностей, которых нам хотелось бы, то виноваты в этом только мы сами.

— Почему все кругом орут: такой-то национальности стало меньше, такой-то больше… А какая, в принципе, разница? Люди-то есть еще на Земле? Вот и хорошо!

— Да нет, конечно, хорошо, что люди есть на Земле. Но опять же, во-первых, хотелось бы сохранить все существующие ныне этносы, в том числе и русских.

Во-вторых, не все думают так, как вы. Кому-то это не понравится, что на нашей территории будут жить представители других национальностей. Будут возникать неизбежные межнациональные конфликты со всеми негативными последствиями. Это неизбежно отразится на жизни всех людей разных национальностей. Хорошо не будет никому.

— Что-что? И ежу понятно что! Уровень жизни низкий, медицина ужасная для простых людей, недоверие к правительству, страх за будущее…

Ну и КП, конечно, со своими статьями: как прочитаешь, как у девочки ручку отрезали или маму убили, приняв неправильно роды, — так всякое желание рожать пропадает. Я лично в России ни за что бы не стала рожать. И пусть они своим материнским капиталом подавятся!

— Во-первых, жить хорошо. В том числе и в России, несмотря на все наши трудности. Я думаю, что значительная часть населения именно так это и воспринимает, поэтому дети у нас еще рождаются. И не потому, что людям пообещали и реально будут предоставлять этот материнский капитал, а просто потому, что люди хотят иметь детей. Они любят друг друга, они любят детей, и несмотря ни на какие трудности они их рожают и воспитывают. Правда, к сожалению, этих детей становится все меньше и меньше, но будем надеяться, что ситуация будет исправляться нашими общими усилиями.

— Сколько у Вас детей? Повлияло бы на Ваше решение иметь больше одного ребенка эти 250 тыс.руб?

Думаю, деньги здесь не главное. Надо повышать статус матери, отца.

— У меня двое детей и один внук. На меня влияют не эти 250 тысяч рублей, а возраст. Деньги, конечно, не главное, статус матери и отца повышать надо.

Родительский труд по воспитанию детей должен быть признан общественно полезным трудом со всеми вытекающими отсюда последствиями: зарплата, пенсия, общественный статус и так далее. Сейчас же у нас получается, что женщины, которые находятся в отпуске по уходу за ребенком, «она дома сидит». Получается так, что для женщины работа главное, а для выполнения основной ее функции — материнской — мы ее отправляем в отпуск, где она с этим ребенком «сидит».

Есть такое понятие, признанное на международном уровне, как работники с семейными обязанностями. Здесь как бы подчеркивается приоритетность профессиональных качеств, то есть, что это работник. Хорошо бы перейти к понятию родителя с профессиональными обязанностями, где родительская функция становится уже основной и уважаемой в обществе.

— Вот говорят, что приезжие рожают больше, чем коренные москвички. Мол, москвичкам очень дорог комфорт. А что приезжим комфорт не нужен? Тем же мигрантам из стран СНГ?

— Различия в уровне рождаемости москвичек и тех, кто приежает, не такие большие, как об этом многие говорят. У молодых женщин эти различия еще более сглаживаются. Что касается комфорта, то для кого-то комфорт — это свободное и удобное большое жилье, высокая зарплата, карьерный рост и прочие престижные атрибуты. Плюс к этому один ребенок, рождение которого зачастую откладывается.

А для кого-то комфорт возможен только в окружении нескольких любимых детей. Вот это различие и определяет главным образом различие в уровне рождаемости у разных людей.

— У наших бабушек было по шесть детей. А у нас — по одному. Почему перестали рожать? В какой момент перешел перелом?

— Еще в 1926—27 году в Московской области среднее число детей, рожденных одной женщиной, составляло 7 человек. Хотя до 16—18 лет из них доживала половина. В предвоенные годы рождемость была уже ниже, а в 60-е годы уровень рождаемости перестал обеспечивать воспроизводство населения. Именно в 60-е, а не в 90-е, как многим кажется.

Главная причина этого перелома в том, что, если раньше несколько детей были нужны семье, то теперь ей достаточно одного, максимум двух. А большее число детей родителям мешает в достижении других, более значимых для них ценностей.

— Не считаете ли вы причиной низкой рождаемости в России отсутствие уверенности в завтрашнем дне?

— Одна из причин, конечно. Хотя зачастую это не причина, а ссылка на то, что я не рожаю, потому что не уверена в завтрашнем дне. Это как бы социально одобряемо. На самом деле, в завтрашнем дне никто не может быть полностью уверен ни в нашей, ни в любой другой стране, однако, детей рожают.

— Семья — это не модно! Так, по крайней мере, пропагандируют наши масс-медиа. Когда по телевидению то и дело показывают самовлюблюнные лица пустоголовых «звёзд», это становится примером подражания для молодежи. Не думаете ли вы, что государство должно не только финансами, что само собой разумеется, но и дуxовно поддерживать молодых? Начать со школы и телевидения.

— Да, обязательно. Необходимо формировать и в первую очередь у подрастающего поколения ценность пожизненного, то есть, нераспадающегося, зарегистрированного брака с несколькими детьми. Роль школы и СМИ, включая интернет, здесь очень велика.

Необходима продуманная государственная программа, направленная на формирование именно этих ценностей. Это могут быть и специальные передачи, если мы говорим о СМИ, и социальная реклама. И обычная реклама, где доминирующим типом семей будет семья с несколькими детьми. При том, это не будет выглядеть, как некий музейный экспонат или рекордное достижение.

Семья с несколькими детьми должна восприниматься как нормальная. При этом кому-то повезет меньше, и он будет вынужден ограничиваться одним-двумя детьми.

— Считаете ли Вы вытеснение религиозных ценностей (православных, мусульманских) из приоритетных ценностей русских, татар, украинцев и др. национальностей является основной причиной снижения рождаемости? («Вытеснителями» являются ценности потребительской системы).

— Одной из причин снижения рождаемости это является, безусловно. Хотя я бы не сказал, что основной. Вытеснение ценностей семьи с детьми потребительской системой происходит. Верующие люди имеют относительно большее число детей. Но, к сожалению, их слишком мало для того, чтобы они хоть в какой-то степени определяли демографическую ситуацию в стране.

— Рождаемость среди русских как была низкой, так таковой и останется. Только дремучие невежды могут полагать, что рождаемость упала из-за экономических трудностей. Тогда почему она стоит на нуле в благополучной Европе?

Население Великобритании держится на 60-миллионном уровне уже тридцать лет и не снижается лишь потому, что смертность компенсируется иммиграцией выходцев из стран Среднего Востока. То же самое творится во Франции. Там численность населения в 59 миллионов держится со брежневских  времен президентства Помпиду и Жискар д'Эстена, а смертность, как и в Англии, компенсируется притоком выходцев из бывших колоний.

Почему же не рожает белое население Европы?

— Низкая рождаемость, не обеспечивающая воспроизводство населения, массовая малодетность (1—2 детей в семье) характерно не только для нашей страны, но и для всех экономически развитых стран, для стран христианского мира. и не только. Например, для Японии, для некоторых других государств восточной Азии. Основные причины тоже общие.

Ценность нескольких детей чрезвычайно мала и уступает по значимости другим жизненным ценностям. Поэтому, когда человек вынужден выбирать, а он не может удоволетворить все свои потребности сразу, он удовлетворяет те, которые для него наиболее значимы. К сожалению, в их число не попадает несколько детей. Более того, они мешают удовлетворению этих значимых потребностей. И это главная причина низкой рождаемости как в нашей стране, так и в других странах, где она тоже низка.

В России эта ситуация усугубляется и недостаточно удовлетворительными условиями жизни значительной части семей. В то же время эти условия жизни важны не сами по себе, а важное их соотношение с уровнем притязаний. То есть, как бы мы ни повышали уровень жизни, рост притязаний будет еще более сильным. И эти условия жизни будут восприниматься как мешающие рождению нескольких детей.


Дата публикации: 2010-02-01 01:18:51