Архив

«Большой разговор» по проблемам демографии

Сегодня передача «Большой разговор» на «Радио Маяк» посвящена проблемам демографии, проблеме, о которой очень много говорится.

В студии представители редколлегии портала «Демография.ру»:

  • Анатолий Иванович Антонов — заведующий кафедрой социологии и демографии МГУ  им. Ломоносова;
  • Владимир Николаевич Архангельский — старший научный сотрудник Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета МГУ им. Ломоносова

 

Ведущий — Владимир Аверин.


 

— На этой неделе законопроект «Материнский капитал» одобрен правительством Российской Федерации. И если мы имеем в виду, что для решения демографической проблемы в стране нужен некий набор шагов, значит, есть некая последовательность: первый, второй, третий… пятый.

Материнский капитал получается первым шагом. Верная последовательность, с вашей точки зрения, — с вашей точки зрения ученых, которые изучают эту проблему?

Анатолий Антонов

АНТОНОВ: Должна быть система. Не будем спорить о необходимости проведения демографической политики. Мы сторонники активной демографической политики. И если у нас и будут разные точки зрения, то на средства осуществления этой самой политики.

Безусловно, все, что сейчас предложено правительством, можно считать первым робким шагом в направлении исправления демографической ситуации в стране. Но для того чтобы понимать, какие надо делать программы по преодолению этого демографического кризиса, надо с самого начала договориться, что главная и самая болезненная, самая катастрофическая проблема в нашей стране сейчас — проблема депопуляции, то есть убыли населения, происходящей из-за того, что мы население недорождаем. Это слово по-русски очень плохо звучит, но я его употребляю намеренно. У нас недород младенцев для того, чтобы компенсировать уходящих, умирающих. И вот когда я так определяю депопуляцию, я  делаю акцент на рождаемости — на том, что у нас рождаемость сверхнизкая, из-за чего и перевес смертей над рождениями.

Депопуляция началась 15 лет назад. А 35 лет назад Владимир Николаевич Архангельский рассчитал (в начале 1970 годов), взяв коэффициент рождаемости городского населения 1,9 и предположив, что если этот коэффициент сохранится, на сколько лет хватит демографического запаса. И вот у него получилось, что хватит где-то на 30—35 лет. Из чего мы сделали такой вывод, что в целом СССР (не только Россия) начнет депопулировать после 2005 года. А Россия, Украина, Белоруссия и три балтийских страны начнут депопулировать в 1990-е годы. Что, собственно, и произошло. В демографии редко бывает, когда ученые доживают до реализации своих прогнозов…

 

— Владимир Николаевич, вы, скажу к сожалению, дожили до реализации своих прогнозов как демограф. Не знаю, насколько возможна такая параллель, но демография — это не метеорология. Метеорологи говорят: вот будет так, и сделать с этим ничего нельзя, потому что, дескать, «тучки небесные, вечные странники»… А когда вы выстраиваете прогноз, то, наверное, его можно как-то скорректировать.

Если 35 лет назад действительно стало понятно, что такая будет кривая, то тогда, надо полагать, были предложены и какие-то меры. Каковы они, и нашли ли они понимание во властных структурах?

Владимир архангельский

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: По поводу сравнения демографов и метеорологов — очень интересное сравнение. Я думаю, что у нас некоторые демографы выступают только как метеорологи. Достаточно вспомнить прогнозы Вишневского.

Я не «к сожалению, дожил», а, к сожалению, прогноз сбылся. Но прежде, чем говорить о мерах, я только хотел бы сказать о ситуации — о том, что наша демографическая ситуация сейчас относительно благополучная.

Мы все говорим: кризис, кризис, вымираем … А ситуация относительно благополучная, потому что у нас в репродуктивный, трудоспособный, активный возраст входят контингенты, родившиеся в 1980-е годы, когда было некоторое повышение рождаемости, и эти контингенты относительно многочисленные. А уходят возраста пожилые, с высокой смертностью, люди, родившиеся в годы войны, которых очень мало.

Буквально через 6—7 лет ситуация изменится кардинальным образом. В  репродуктивный возраствойдут те, кто родился в конце 1980-х и в первой половине 1990-х, когда произошлоо обвальное снижение рождаемости, а в пожилые возраста с высокой смертностью войдут те, кто родился сразу после войны, когда было компенсационное повышение рождаемости. И тогда убыль населения будет несравненно большей. Думаю, по крайней мере в 1,5—1,7 раза больше, чем сейчас.

И мерами политики, которые, безусловно, нужны, мы сможем эту убыль разве что затормозить. И мы должны быть готовы к тому, что избежать ее нам не удастся. Но политика нужна. И если говорить о мерах, которые обсуждаются последние месяцы, которые были предложены в президентском послании 10 мая этого года, то я бы стал рассматривать их как начало.

Анатолий Иванович совершенно прав в том, что нужна система, комплекс мер. И меры нужны двухуровнего характера. Я думаю, Анатолий Иванович расскажет более подробно, потому что он и Владимир Александрович Борисов, мой любимый учитель, которого, к сожалению, уже год как нет с нами, — они основатели этой концепции, а теперь уже и этой теории.

Первый уровень, который в основном и определяет уровень рождаемости, — это потребность в детях, т.е. сколько детей люди, семьи хотели бы вообще по жизни иметь, если бы они могли себе это позволить.

 

— Потребность в детях именно семьи? Не общества, не страны в целом, а именно семьи?

АНТОНОВ: И именно не личности, а семьи.

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, именно семьи. А второй уровень — это условия реализации этой потребности. И этот уровень действительно вторичен, потому что, хотя возможностей влияния на эти условия, может быть, больше, эффект будет ограничен именно этой самой потребностью в детях.

Потому что если семьи, в большинстве своем, ни при каких условиях не хотят иметь больше двух детей, то какие бы мы распрекрасные условия им ни создавали, третий ребенок, без которого мы будем вымирать, там не появится.

Поэтому мы говорим о мерах двух уровней. И те меры, которые предлагаются сейчас, — это меры второго уровня, меры, направленные на улучшение условий реализации потребности в детях.

 

— Я думаю, что для очень многих, когда говорят стимулирование рождения второго ребенка, то для меня это значит для всех — от тех, кто только-только может биологически рожать и до окончания этого самого возраста деторождения.

А когда вы говорите о том, что входит одна волна, потом через пять-шесть лет входит другая, то, если оценивать адресность этой меры, на кого она рассчитано, на какой возраст, на какую волну?

АНТОНОВ: Надо спросить разработчиков этих мер, на кого они рассчитывали. У нас очень часто предлагаемые меры ни на кого не рассчитаны. Они рассчитаны на какую-то мысленную ситуацию, которая находится в голове лиц, принимающих решения, и в которой совсем не учитываются пожелания со стороны специалистов-демографов.

Задали вопрос: эта мера повлияет на увеличение рождения вторых детей или нет? Вы поняли, что дальше поощрения двухдетности система нынешних мер, этот первый шаг, не рассчитана. Они ставят перед собой задачу увеличить число вторых рождений. И эта проблема обсуждалась еще 35—40 лет назад. И тогда наша научная школа обращала внимание вот на какое обстоятельство.

Если мы ставим перед собой задачу резко увеличить в стране долю семей с четырьмя детьми (чтобы их было процентов 20, а с тремя детьми — процентов 40) , нам надо где-то 50—60 процентов трех-четырехдетных семей, которые и спасают нас в этой ситуации, поскольку, стремясь к третьему-четвертому, по дороге, как говорится, люди автоматически рожают второго. А когда вы ставите задачу как можно полнее реализовать потребность во втором ребенке и сделать больше вторых рождений, то вы стопроцентной реализации этой потребности не получите, ибо никакой уровень потребности в детях никогда у населения на сто процентов не реализуется.

А сейчас мне интересно спросить у разработчиков: насколько меры, которые они предлагают, увеличат долю вторых рождений? Если у нас сейчас, по статистическим данным, примерно 28% семей с двумя детьми, 65% — с тремя детьми и совсем небольшой процент — с тремя и более детьми, то насколько повысится доля вторых рождений? У населения есть потребность во втором ребенке? На один процент, на пять процентов, на пятнадцать—двадцать? Или они с помощью этих мер собираются сделать так, что все, которые хотят второго, они его и реализуют?

Я утверждаю, что в лучшем случае на пять процентов, причем кратковременно, увеличится доля вторых рождений. Разработчики мечтают, что у них будут все иметь второго ребенка. А вот, с точки зрения исследований репродуктивных установок и мотивов, мы знаем, что эти меры улучшения условий реализации потребности во втором ребенке, которая имеется у большинства населения, — меры ничтожные, мелкие, половинчатые.

Ведь ежемесячное пособие в три тысячи рублей на первого и на второго ребенка дается до полутора лет. Дальше этот полуторагодовалый ребенок остается один на один с родителями, государство отходит в сторону. Государство, предлагая такую меру сейчас, как бы заманивает всех: полтора года мы вам помогаем, а дальше как хотите. А после полутора лет ребенок разве перестает быть ребенком? Значит, надо эту систему доводить, по крайней мере, до совершеннолетия ребенка.

 

— Предполагается, что мать идет работать, оставит ребенка в яслях, которых не хватает…

АНТОНОВ: Предполагается. А если мы хотим действительно улучшить ситуацию и вытащить Россию из демографической ямы, мы должны поставить задачу выплачивать эти деньги не только на второго, но и на третьего, и на четвертого. Сейчас только шестой-седьмой ребенок может решить проблему депопуляции. Но мы уже боимся про это заикаться.

Нам необходимо иметь 50—60 процентов трех-четырехдетных семей. А для того чтобы это сделать, надо, чтобы люди захотели вступать в брак и рожать этих детей. А для того, чтобы они захотели, нужна, конечно, материальная основа. Я считаю, надо в 7—10 раз повышать уровень благополучия народа и только после этого ставить задачу усиления потребности в детях.

А мы, получается, задачу ставим, а материальной основы не достигаем. Вот, допустим, самые богатые страны в Европе — Франция, Германия, Люксембург, там высокая минимальная зарплата 1 400 евро в месяц, а у нас 18 евро в месяц. Значит, в 70—80 раз нам надо повысить минимальную зарплату, чтобы достигнуть уровня Люксембурга. Народ наш не замкнут, телевизор смотрит и радио слушает, и хочет жить так же, как и везде. Поэтому люди не могут рожать детей и выбрасывать их в мусорные баки — они хотят давать им образование, одевать, обувать, кормить, воспитывать определенным образом. Поэтому нужна материальная основа.

 

— Анатолий Иванович, подождите, что, там в Люксембурге, три-четыре, пять, шесть детей — это нормальная семья? И Европа тоже?

АНТОНОВ: Нет, там так же, как и у нас, ничего нет.

 

— А тогда получается, повышай — не повышай, толку не будет.

АНТОНОВ: Какой хороший ведущий! Вы правильно все поняли.

 

— Спасибо, конечно, за высокую оценку моего труда. Но получается, что тогда это замкнутый круг. Мы повышаем — не рожают.

АНТОНОВ: Нет, вот тут начинается высшая математика — наука демография, которую не понимают министры и большинство людей.

 

— Поясните. Я пока тоже не понимаю. Владимир Николаевич?

АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Замкнутого круга у нас не получается. Потому что пока все, о чем мы говорим, суть меры, строго говоря, процентов на девяносто направленные  на создание условий для реализации имеющейся потребности в детях. Что в России, что в Люксембурге эта потребность в детях у подавляющего большинства семей не превышает двух, а все чаще одного. Поэтому и результат такой.

Но если говорить о мерах, направленных на улучшение условий реализации потребности в детях, то есть западный опыт вполне удачный. Например, страны Скандинавии, кроме Швеции.

У нас обычно Швецию приводят в пример, но там как раз самый неудачный вариант из всей Скандинавии, поскольку после сравнительно существенного повышения рождаемости там наступил примерно такой же ее спад. То есть это был чистый сдвиг в календаре рождения: кто-то родил быстрее, не откладывал.

А кроме Скандинавии, Франция, пожалуй, наиболее удачный пример. Сейчас во Франции суммарный коэффициент рождаемости тоже, конечно, ниже рубежа простого воспроизводства, но это 1,9, а не 1,3, который в России.

АНТОНОВ: Но если мы будем ставить задачу 1,9 сделать, то все равно Россия будет депопулировать, это не решение задачи. Нам нужно не 1,9, нам надо как минимум 2,65.

 

— Может быть, тогда, исходя из тех средств, которые имеются сегодня в стране, можно позволить себе именно эту меру, опять же в качестве первого шага? Самая большая беда, что когда правительство, тот же Михаил Зурабов, выступает с комментариями законопроекта о материнском капитале, он, к сожалению, не говорит: а вот завтра мы намечаем делать то-то, но это нуждается в расчете, проработке. А послезавтра — еще вот то-то. Для того, чтобы перспектива демографической политики все-таки выстраивалась.

А когда говорится: есть вот этот материнский капитал, и дальше идут комментарии того, куда можно его направить, куда нельзя направить, кому дадут, кому не дадут, вот такое ощущение возникает: точка. И вот эта точка — может быть, самое странное.

АНТОНОВ: Сравнение можно спортивное? Прыгуны в высоту, если они хотят пойти на рекорд, да и вообще прыгнуть как следует, ставят цель 2,40—2,50. А если поставить задачу прыгнуть на два метра, то и их-то удастся преодолеть с большим трудом.

И вот сейчас именно такая задача: двое детей и всё. А нам надо 2,65—3,0. Планку надо поднимать выше. А если ее не поднять, то, сколько бы мы денег ни потратили, успеха все равно не добиться.


Дата публикации: 2006-10-14 12:59:41