Архив

Анатолий Антонов и Алексей Шевяков: «Демографическая катастрофа»

Последняя перепись населения проводилась в России в 2002 году. Тогда нас насчитали немногим более 145 миллионов человек. Уже эта, четырехлетней давности перепись показала, что российское население убывает, нация стареет, количество трудоспособного народа становится все меньше. Изменились ли тенденции за последние четыре-пять лет? Сколько нас, россиян, сейчас, и какие мы по принципиально важным демографическим категориям? И главное, что надо делать, чтобы народу российского прибывало? Послушаем специалистов. В нашей студии Алексей Шевяков, директор Института социально-экономических проблем народонаселения Российской академии наук и Анатолий Антонов, заведующий кафедрой социологии семьи и демографии МГУ.

- Вы наверняка знакомы с такой не совсем ответственной точкой зрения, но довольно распространенной. Суть ее такова. Может, не следует так уж нервничать по поводу снижения численности населения в стране? Это поможет избежать перенаселения в будущем, мы не будем беспокоиться, что не хватит продовольствия, энергоресурсов, других ресурсов, да и просто экологически пригодных территорий для проживания. Каков ответ специалистов?

ШЕВЯКОВ: Я думаю, что как раз все обстоит наоборот, потому что перенаселение нам не грозит. Если мы сейчас посмотрим на наши сибирские просторы, то даже правительство недавно заявляло о необходимости переселения как минимум 18 миллионов человек, чтобы осваивать эти территории. Поэтому нам как раз нужно делать все наоборот. Вопрос: как? Это уже вопрос более сложный, комплексный, и что-то в этом направлении делается, и самое главное, хоть начали об этой проблеме говорить.

- По-моему, говорят все-таки достаточно давно. Вопрос Анатолию Антонову. Все социальные структуры говорят о своих усилиях повысить рождаемость в стране. И действительно, целый комплекс мер запланирован правительством с подачи президента. Но известен и другой факт. Через пять-шесть лет репродуктивного возраста достигнут те россияне, которые родились в 1980 — 1990-е годы, а тогда (и вы, специалисты, наверняка об этом знаете) был очень сильный спад рождаемости. То есть кто сейчас будет рожать? Не родилось еще потенциальных родителей, их нет.

АНТОНОВ: В 90-е годы у нас началась депопуляция, с 1992 года. Был съеден за 30 лет предшествующих демографический потенциал. О том, что нам грозит депопуляция, мы, демографы, стали говорить в конце 60-х — начале 70-х годов. Но тогда все хохотали, и я даже помню, на демографической секции, глядя на меня и на Борисова, моего друга, некоторые демографы говорили: поскольку у нас депопуляция будет через тысячу лет, то давайте сегодня поговорим о чем-нибудь более конкретном. И вот от этого смеха мы дошли до того, что сверхнизкая рождаемость съела потенциалы роста, у нас ухудшилась поло-возрастная структура населения, в каких-то отношениях она оставалась более-менее неизменной, но в принципе она ухудшалась. И самое главное, интенсивность потребности населения в детях уменьшалась. И вот теперь мы оказались у разбитого корыта.

На эту демографическую катастрофу, которая была предсказана заранее в соответствующих книгах, статьях, все это напечатано, наложилась совершенно неожиданно перестройка политическая. И деятелям этой перестройки, им вообще было не до демографии. Я несколько лет назад активно ходил на все сборы политические, в клубы, и мне довелось непосредственно общаться и говорить с инициаторами перестройки. И вот выяснилось, что им тогда было не до этого, о демографии они совсем не думали, они решали совсем другие задачи. А была прекрасная возможность начать реформы в стране и повернуть эти реформы лицом к семье. А у нас получилось так, что все это проскочило мимо семьи и детей.

В результате по международным стандартам мы имеем 80 процентов бедного населения. У нас сейчас минимальная зарплата в стране 20 евро в месяц. А Люксембург, эта страна маленькая, на первом месте в мире по высоте минимальной зарплаты, у них 1400 евро в месяц. У американцев поменьше, но везде где-то в пределах тысячи. То есть мы отстаем в 50 раз по уровню жизни. И, естественно, у нас люди не идиоты в стране, они в условиях, когда необходимо думать о семье и о том, как создавать семью, конечно, они, ответственные родители, не могли бросить своих детей к мусорным бакам. Поэтому, безусловно, в этой ситуации, когда семья должна иметь дом, не просто квартиру, а дом свой, должна иметь свой какой-то сельский огород, а сельская семья должна быть прочной, фермерской, и в сельской семье, там все особо, там все как бы настроено на вот этот семейный лад родителей и детей, у нас и городская, и сельская семья (а сельское население у нас — это четверть всего населения страны) — все это покатилось в тартарары. И поэтому сейчас ситуация очень безысходная. И все то, о чем говорят, у меня только одно возражение по этому поводу: много истерики разного рода — одни кричат, что все хорошо, другие кричат, что все ужасно. А надо спокойно, по-деловому относиться вот к чему: какие нам поставить точные цели демографической политики и как их достичь.

- Анатолий Иванович, это очень важный момент, мы обязательно к этому тезису вернемся. А сейчас у меня такой вопрос. Все-таки хоть какой-то элемент стихийности в таком деле, как рождаемость, есть? Или здесь очень четко: причины — следствия? Знаете, говорят: Бог знает, кому дать детей, кому нет и сколько.

ШЕВЯКОВ: Естественно, элемент стихийности есть, и он связан прежде всего с биологическими моментами, с одной стороны. С другой стороны, что понимать под этой стихийностью? Ведь все зависит очень от уклада. Мой коллега говорил, что, скажем, как бы естественно большая семья видится на селе. Я могу добавить: не только на селе, но и в небольших городах. Я, например, с трудом могу себе представить, как можно иметь троих детей в небоскребе в 30 или 40 этажей, вообще непонятно. А уж про Москву я не говорю. Как вообще тут воспитывать, как они могут расти, как они вырастут здоровыми?

- Кстати, да будет вам известно, московские чиновники рапортуют, что у них-то как раз рождаемость за последний год повысилась.

АНТОНОВ: Это все ерунда. Если увеличивается доля семей с одним ребенком, это не говорит о том, что повышается интенсивность рождаемости. Это численное увеличение, допустим, числа браков за счет приезжих. И все.

ШЕВЯКОВ: Еще два интересных момента. Сейчас Америка впереди по рождаемости более-менее.

АНТОНОВ: Ну, у них повыше, чем у нас, около двух детей в среднем на одну женщину.

ШЕВЯКОВ: Даже побольше, наверное. Но все дело в том, что американцы ведь что сделали? Ведь недаром говорят: одноэтажная Америка. Да, конечно, там есть мегаполисы. Но там очень равномерная инфраструктура. Вы не будете знать никаких особенно лишений, проживая в тысяче километров от Нью-Йорка или в пятидесяти. Посмотрите на нашу страну. Уже говорилось о том, что перестройке было наплевать на эти моменты. Решались другие задачи. Но есть еще очень интересные факторы. Можно говорить о разных моментах, о том, что нас ждет светлое капиталистическое будущее и так далее. Но мы очень резво пошли по пути, скажем, таких чисто экономических, организационных моментов продвижения рынка и, может быть, даже слишком это перегнули. Но ведь мы совсем забыли о других регуляторах: о роли государства, и там его роль отнюдь не такая, как у нас, а намного больше. Я говорю о распределительных отношениях. Где такое неравенство, где такая налоговая система, где допускается такое неравенство по доходам? Да нигде такого нет. У нас минимальная зарплата составляет около 30 процентов прожиточного минимума. И около 30 процентов получают эту самую минимальную зарплату и меньше. Это не только бюджетники, бюджетников, кстати, среди них очень мало.

- Алексей Юрьевич, тогда как вы ответите на такое замечание: посмотрите на мусульманский мир, там во многих странах и безработица, и бедность, где-то голод, а рождаемость высокая?

ШЕВЯКОВ: Рассказываю. Есть два момента. Первый фактор — экономический. И у нас была рождаемость в России, и в других странах. Тогда был чисто экономический фактор: было большинство сельского населения, и действительно необходима была большая семья, помощники в качестве детей, в каком-то смысле гарантия обеспеченной старости, потому что не было всех этих институтов пенсионных и так далее. Сейчас эти факторы менее, что ли, давят на человека и, естественно, уже не так важны, поэтому они работают на уменьшение. Но самое главное, мне кажется, это, если можно так сказать, идеология общественного сознания, культура, религия, этноисторические и другие факторы. Вот это очень важный момент. Потому что та западная, или как угодно можно ее называть, установка на примат вот таких индивидуальных интересов, она обрекает человечество на вымирание, потому что в течение жизненного цикла человек преследует чисто свои индивидуальные интересы. А там, в мусульманском мире, совсем другие установки.

АНТОНОВ: По поводу мусульманства я хочу сказать: это мифология, специально нагнетаемая у нас в стране очень многими людьми. Например, когда обсуждалось послание Путина, Немцов высказался в том духе, что если эти меры повлияют на повышение рождаемости, то они повлияют на мусульман и на люмпенов. Так вот что я хочу в связи с мусульманством сказать. Россия, как известно, не Русь называется, а Россия именно из-за того, что у нас всегда было единение людей разных народов. В России 199 национальностей. И мы давно изучаем этот вопрос. И у меня много было аспирантов и из арабских стран, и из бывшей нашей Средней Азии. Мы досконально изучили этот вопрос. Мусульмане на территории СССР и на территории России — это образец, это модель поведения всего мусульманского мира. Татария и Башкирия — там рождаемость еще ниже, чем на Руси, у русских, ниже, чем в Москве. Вот это мало кто знает. И остается только маленький ареал Северного Кавказа, где самый высокий коэффициент среднего числа рождений на одну женщину — в Дагестане, 2,3 рождения на одну женщину за всю жизнь. А нам для того, чтобы не было депопуляции и чтобы не вымирать, нам надо, чтобы было не меньше 2,2. То есть они на грани простого воспроизводства, у них чуть-чуть побольше семей с двумя и с тремя детьми, но совсем ничтожная часть. Более того, если взять Дагестан, Ингушетию, Чечню вместе, посчитать их долю в населении России, это меньше 4 процентов.

Поэтому, если бы у них даже была невероятно, катастрофически высокая, сумасшедшая рождаемость, о которой кричат те, которые боятся перенаселения, а они всегда нарочно выдумывают, что вот сейчас начнут все рожать поголовно и будет какой-то бум рождаемости, — так вот, если бы этот придуманный ими бум и произошел бы, то из этих 4 процентов даже и 30 процентов не получилось бы населения России. Поэтому это все говорится в политических целях: не надо укреплять семью, не надо проводить демографическую политику активно, надо оставить все как есть, надо, чтобы сокращалась рождаемость. Вот Илларионов, который раньше был советником президента по экономике, а сейчас он уехал в Америку и там остался, он три или четыре года назад в Высшей школе экономики заявил, что демографы нас пугают тем, что в 2050 году нас останется 70 миллионов. А мне бы, говорит, надо было бы, чтобы пораньше эти 70 миллионов остались, сейчас, в целях увеличения ВВП. А что значит в целях увеличения ВВП? Увеличения уровня жизни населения? Нет. Увеличения дохода, который будет положен в карман самой богатой части нашего населения.

В связи с тем, о чем вы говорили, я хочу сказать немножко о роли государства. Наши все рыночники очень боятся того, что государство может взять на себя какие-то контрольные функции и в коммерческой деятельности, и в рыночной. Но они очень плохо читали экономику, наши рыночники, и не учитывают, что мир изменился и наука изменилась. Экономика, социология и демография сейчас новые, совсем другие. И вот новая экономика и демография имеет 400-летний опыт рыночного капитализма. В рыночном капитализме нет механизмов экономических, которые автоматически, само собой бы стимулировали семью с тремя-четырьмя детьми и которые гарантировали бы нам достаточную рождаемость. Нет этого. История показала. И значит, все эти рыночные механизмы, они проскакивают мимо семьи. Там идет только ориентация на умножение капитала.

Мы заговорили о роли государства. И вот рыночники очень многие говорят о том, что если усиливается роль государства в коммерческой деятельности, в экономической деятельности, то это уже не капитализм, а якобы возврат к социализму. Вот это очень упрощенная и очень неправильная постановка вопроса. В развитом, цивилизованном капиталистическом государстве очень велика роль государства. А в ситуации депопуляции, которая пришла к нам в страну, когда рождаемость ниже, чем смертность… Сейчас около 30 стран депопулируют, а после 2060 года, это два демографических поколения, будут депопулировать уже две трети населения мирового. Поэтому это очень все серьезно. И вот в условиях депопуляции возникает совершенно новый подход к тому, как создается капитал и как он распределяется.

Мы уже говорили о распределении. Так вот, в нынешних условиях везде в мире та прибыль, которая остается у капиталиста за вычетом всех его расходов, достается одному этому капиталисту. В нашей стране, когда устроили реформаторы новую реформу, они не постеснялись забрать себе и ренту природную. Нефтяные заводы, угольные шахты — это недра земли. И вот эти недра, они достались капиталисту даром. И нужно платить за это государству на восстановление экологии, ресурсов земных. И нужно третью часть этого дохода, этой прибыли платить на восстановление демографических ресурсов, на семью, на воспроизводство населения. Капиталист сейчас забирает все себе, и все олигархи во всех странах мира заинтересованы в том, чтобы это оставалось вечно. А наша задача сказать, что вот эти гонорары шоуменам, бешеные деньги, на том полюсе которые сконцентрировались, это все берется оттуда, что недодается на экологию, на восстановление природных ресурсов и недодается семье на рождение детей. Поэтому это надо сделать, вот основа демполитики.

ШЕВЯКОВ: Я хочу вот эту мысль развить. Действительно, у нас очень сильное расслоение, и самое страшное, что это расслоение в основном идет за счет того, что у нас очень высокая бедность. Вот коллега сказал, что у нас бедность по международным стандартам порядка 80 процентов, ну, может, чуть поменьше. Но мы даже бедность-то по-другому меряем, чем в Европе. Мы-то меряем бедность от прожиточного минимума, непонятно как, ну, более-менее понятно, но установленного совсем недостаточно, для того чтобы жить в современном мире. Даже жилье оттуда выброшено, возможность аренды жилья и так далее. И сам этот прожиточный минимум должен быть увеличен как минимум в два раза. А учитывая, что у нас минимальная зарплата меньше в три раза этого прожиточного минимума, сами понимаете. И вот эта бедность, это неравенство, оно непосредственным образом влияет и на рождаемость, и на смертность, это показали наши исследования.

- Есть телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир, Москва. Уважаемые эксперты, согласны вы или нет, что история учит тому, что ничему не учит, что все общества пали оттого, что мораль и нравственность падала? Пока это не будет понято, пока кругом сейчас гедонизм, погоня за удовольствиями, развлечениями, наслаждениями, это не поднимется. И второй момент — вмещающий ландшафт. Это для народов России важно. Вы сегодня сказали про одноэтажную Америку. Пока не начнется деурбанизация, то есть вокруг сельской местности не начнут ближайшие пригороды расти вот этими самыми домами малоэтажными, это тоже не сдвинется.

АНТОНОВ: Я как социолог, измеряя все эти ценности, должен сказать, что самая низкая рождаемость, как ни странно, в самом богатом мире. В Америке тоже очень низкая рождаемость, и американцы очень боятся, что коренное белое население находится под угрозой. Говорят о деградации духовных, моральных, нравственных ценностей. Но когда вы ставите задачу обогащения, приращения капитала и прибыли, прибыли, прибыли во что бы то ни стало, очень многие вещи отходят на второй план. И вот мы столкнулись с тем, что в богатых странах люди потеряли смысл жизни. Ведь мы живем, как бабочки, с точки зрения мировой истории: вспыхнули — и нас уже нет. Богатство с собой не унесешь. Оттого, что современный капитализм исчерпал моральный капитал старого устройства в обществе, а новой системы ценностей не создал, мы и получили сокращение рождаемости. Люди не хотят рожать, жизнь новую создавать: зачем, когда нет смысла жизни? Поэтому на первом месте ценности смерти идут, танатология, а не жизни.

- Было произнесено слово «деурбанизация».

ШЕВЯКОВ: Я хотел бы ответить очень коротко задававшему вопрос, что да, я согласен с двумя этими посылками, которые он привел. Конечно, комфортное воспроизведение, вообще проживание человека возможно в таких небольших городах.

- То есть город обречен?

ШЕВЯКОВ: В каком-то смысле да. Ведь посмотрите, что творится во всех мегаполисах. Это и преступность, это и наркомания, это что угодно, понимаете? Чего говорить, даже езда по улицам становится раздражающим фактором.

- Да, это абсолютно всем известно, мы с вами сейчас довольно очевидные вещи перечисляем.

ШЕВЯКОВ: Понимаете, я недавно слышал, что чуть ли не 40 процентов, я только боюсь соврать, в какой сфере, работающих людей в Англии уже работают на дому, потому что современные средства телекоммуникации, Интернет позволяют это делать. И мы уже в науке вынуждены этим пользоваться, потому что, чем четыре часа проводить в дороге, лучше поработать и пообщаться, тем более сейчас вот эти средства позволяют.

- По некоторым прогнозам, до 2010 года нашей стране понадобится 19 миллионов трудоспособных мигрантов. Ситуация здесь противоречивая. С одной стороны, нам нужны рабочие руки людей из других стран. С другой стороны, как только мы их пускаем, у нас растет уровень нелегальной миграции, а это зло для любого государства. С точки зрения демографической науки что делать? Миграция какое здесь место занимает, чем нам может помочь миграция?

АНТОНОВ: Вот надо спросить у тех людей, которые считают эти 19 миллионов и больше: а почему у них головы так устроены, что они не думают о том, как повысить производительность труда? Почему у нас сложившееся положение вещей принимается как неизменное, необратимое и задача ставится только как к этому приспособиться? А в условиях низкой производительности труда приспособиться к этому можно, только привлекая со стороны.

- А каков ваш прогноз? Хорошо, мы примем такое большое количество мигрантов. Что будет с российским населением, мы прирастем в конце концов?

АНТОНОВ: Вы поймите, что все прогнозы экстраполяционные строятся на основании вот этого извращения мозгов, когда заранее ставятся задачи, что нам надо завозить только мигрантов, а ничего не делать для своего производительного населения. И есть другая задача — использовать вот эту демографическую ситуацию, поставить задачу укрепления семьи, повышения рождаемости, такую задачу, чтобы при этом вырос уровень жизни и чтобы резко поднять эту производительность труда. Почему так-то никто не ставит задачу?

- Анатолий Иванович, легко так говорить. Но посудите сами, это же не дело двух-трех лет, чтобы изменить демографическую ситуацию, нужно лет 30, наверное.

АНТОНОВ: Чтобы изменить ситуацию, надо цели четко сформулировать. А если большинство интеллектуалов в стране и правительственных чиновников думает только о том, как привлекать мигрантов и ничего не делать, так мы и получим рано или поздно то…

- Как же так ничего не делают?

ШЕВЯКОВ: Боюсь, что они думают не только о том, как привлечь мигрантов, а о чем-то другом.

- Господа, мы с вами свидетели, мы живем в одной стране, последних мероприятий, которые проводит социальный комплекс России: деньги на детей, родовые сертификаты. Может быть, это начало?

ШЕВЯКОВ: Два момента. Кстати, вы знаете, какое самое высокое пособие в Европе, в какой стране и сколько? Оно составляет тысячу евро во Франции. Но оно отнюдь не стимулирует рожать французских женщин, а стимулирует рожать мигрантов. Вот, кстати, я почему хотел сказать о мигрантах. Но тот мигрант и наш мигрант — это две большие разницы, как говорят в Одессе. Потому что тот мигрант приезжает и он стремится там осесть. Наши же мигранты, которых мы приглашаем, — отработать в ужасных условиях, получить эти гроши по нашим понятиям, а по их понятиям большие деньги и вернуться. Может быть, отдохнуть и потом вернуться опять работать. Это первый момент. Вот я продолжу мысль коллеги. Кого мы приглашаем? Мы что, приглашаем высококвалифицированную силу? Мы приглашаем фактически самую низшую квалификацию. И зачем? Вот я посмотрел, я даже задал такой вопрос, хочется посчитать: наши мигранты, которые что-то строят, для кого они строят? Они что, строят для семьи, для бедных? Они строят вот эти высокие дома, которые продаются по сверхвысоким ценам, они строят коттеджи для богатых, но они очень в малой степени, по крайней мере в Подмосковье, участвуют вот в этих программах. Почему в Казахстане тот же метр жилья стоит почти в 10 раз меньше, чем у нас в Москве? Что, другие кирпичи или что?

АНТОНОВ: Демографическое значение миграции. Вот передо мной лежит прогноз, эту книжку можно купить, «Динамика населения России». Значит, демографическая миграция — это надо привлекать молодых людей до 30 лет, которые будут рожать и создавать семью. Допустим, это нам удастся сделать. И вот в 2040 году, если не будем повышать рождаемость, все равно останется от России при привлечении этих мигрантов 100 миллионов. За 40 лет привезем эти 40 миллионов мигрантов, все равно останется 100 миллионов российских.

- Так, поняла вас, то есть мигранты тоже не выход?

АНТОНОВ: Это не выход. Потому что их откуда-то надо брать. Пока там еще большая рождаемость. А когда она везде низкая, откуда вы их возьмете? Потом страны начнут своих жителей не пускать в другие страны. Поэтому рано или поздно надо начать рожать самим. Сейчас проблема миграции — это чисто политическая задача, чтобы ничего не делать в демографической политике, все оставить как есть.

- Есть вопросы у нашей аудитории. Здравствуйте, мы слушаем вас, вы в эфире «Маяка».

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Светлана. Я считаю, что если уж наша страна разделась перед миром и принял нас мир как ресурсную страну с таким, в нагрузку, не очень хорошим населением — больным, которое много хочет и развращено, то в таком случае либо, я считаю, надо закрывать страну, либо открываться, то есть к глобализации идти и думать уже о качестве населения, чтобы это было для мира хорошо.

- Насчет закрыть страну я слышу в первый раз. Ну, Светлана сказала немножко обидные вещи, не так уж плохо наше дело, чтобы называть нас такой страной.

АНТОНОВ: Она политически немножко недопонимает той вещи, что ни одна страна в мире, самое бездарное государство, самый бездарный президент никогда не пойдет на то, чтобы потерять окончательно страну, которой он руководит. Поэтому, если мы сейчас ничего не делаем или, наоборот, делаем все, чтобы потерять страну, это значит, что рано или поздно, а я так думаю, лет через 10-15, обязательно придет к власти в России жесткое, диктаторское, тоталитарное правительство, которое наплюет на демократию и начнет насильственными мерами улучшать демографическую ситуацию.

- Да вы монархист, Анатолий Иванович.

АНТОНОВ: И я буду помогать этому правительству.

- А помогите сейчас. Вы специалист высокой квалификации, вы все знаете. Скажите, пожалуйста, а что надо делать? В одном из ваших интервью я прочитала, что есть такое понятие, как поведенческая демография, и есть рецепты. Вот скажите, как надо себя вести?

АНТОНОВ: Я могу сейчас сказать ужасную вещь. Есть две системы государств в мире. Есть система социалистического государства, это не только Советский Союз бывший, это Швеция, Англия во времена социал-демократии, где относительно маленькая зарплата, очень много пособий, не только на детей, система социального страхования, обеспечения и так далее.

- Так, и они успешны в демографическом вопросе?

АНТОНОВ: Там везде сокращается рождаемость. Они временно успешны были, но опыт показал, что это все безуспешно, уже мой коллега говорил об этом в связи с Францией. Но эта система устройства жизни, она залезает в долги, потому что она создает очень много иждивенцев, которые не работают, живут только на эти пособия. Но эта система, она убивает желание обзаводиться семьей и детьми, потому что в старости мне ничего не грозит.

- Но мы-то, слава богу, уже не в социализме.

АНТОНОВ: Да дело не в этом. Дело в том, что до сих пор Европа вся остается социал-демократической. И есть другая система, более чистого, что ли, капитализма, где все передается самой семье, семья становится суверенным государством. Каждая семья — это фирма сама в себе, и мы сидим работаем на компьютерах и в городе, и в селе, я вместе с детьми зарабатываю зарплату, чем больше детей, тем больше мы получаем, тем лучше мы живем. Но никакой системы пенсионной, никакого страхования. Мои дети — моя страховка. Вот стоит вопрос выбора одной из двух систем. К сожалению, в последние 300 лет победила система вэлфера, социал-демократическая, и она полностью доказала свою несостоятельность. А вот эта другая система на наших глазах умирает. И задача демполитики — сохранить именно эту систему, восстановить, реанимировать семью. Не старую — кустарную, патриархальную, а новую — с компьютерами, модернистскую, но ту, которая сама заинтересована в детях.

- Революционные вещи говорите, Анатолий Иванович. Получается, что нужно отменить пенсии, пособия, льготы и все прочее.

АНТОНОВ: Очень многие не захотят со мной согласиться, потому что у нас много иждивенцев в стране.

- Безусловно. Давайте послушаем аудиторию.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Владимир. Господа, вы очень много всего хорошего говорили. И кое-что, я считаю, нехорошее. Потому что, смотрите, мы все эти вопросы разбирали. Вот вы говорите: женский капитал. Женщина его и не увидит на руках. Простите, сейчас люди говорят так: дай в руки, и после этого я почувствую, что это такое. Потом, второе: вы хотите детей. А вы посчитайте доходы в семье. Например, врач, учитель, военнослужащий. Вы посмотрите, 7 тысяч зарплата, я вам честное слово говорю. Но сейчас раскричали они, что всем подобавляли… Да Зурабов воровал все.

- Владимир, давайте мы не будем давать оценки пока, прокуратура выскажется, если будет нужно. Алексей Шевяков.

ШЕВЯКОВ: Я как раз об этом и говорю. Для того чтобы воспитывать в современных условиях детей, все эти пособия, они ничтожны.

- Извините, сразу перебиваю. Ничтожны, согласна. Но началось, но тронулось.

ШЕВЯКОВ: Согласен. Я вот обеими руками за то, что подняли эту проблему, мы с вами сидим и разговариваем, а еще год или два-три назад мы даже и не разговаривали на эту тему. Я как раз об этом и говорю, что наша нищета и вот этот капитал, на самом деле я могу сказать, что по некоторым прикидкам для того, чтобы сейчас в тех ценах (в Москве по крайней мере) воспитать и довести ребенка до совершеннолетия, надо порядка 150 тысяч долларов, а не 250 тысяч рублей, если эти поборы в школах, образование, медицина и так далее…

- Но вы же не назовете камикадзе тех, кто все-таки рожает и двоих, и троих.

ШЕВЯКОВ: Правильно. Поэтому не только материальный фактор играет роль. И поэтому я даже и не могу сказать, если вы меня спросите, а какое пособие нужно. Надо не пособиями, надо создавать такой климат в стране поддержки семьи. Вот раньше люди, они даже бедно жили, но был энтузиазм. А когда вы смотрите на это неравенство, на эту чудовищную социальную, как мы говорим, несправедливость, ну чего рожать? А когда вы живете в счастливой, нормальной стране, тогда совсем другое дело, вы при других ресурсах будете готовы и заводить семью, и так далее. А когда любой вопрос, вы идете к государству, натыкаетесь на жуткую волокиту, ну о чем вы говорите? Вот эти нужно вопросы решать, нужно переустраивать страну, нужно переустраивать наше общественное сознание, надо открывать зеленую улицу. Вот сейчас программа переселения соотечественников и вообще. Ведь никто же к нам не едет. Вот во Францию едут, в Испанию на Тенерифе сотнями едут и погибают, она для них привлекательна. Нужно сделать нашу страну привлекательной, и прежде всего для наших жителей, но и для тех потенциальных мигрантов. И тогда мы будем жить. А будущее покажет. Может быть, мы будем решать этот вопрос таким образом, как сказал мой коллега, я не исключаю.

- Видимо, вызвали интерес ваши высказывания. Давайте послушаем звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Виктор меня зовут. Вы знаете, мне так кажется, что на несколько лет вперед рождаемость у нас не увеличится. Почему? Я сейчас объясню. Потому что, как правильно говорят — очень умная сегодня программа, очень хорошо говорят, — для того чтобы людям рожать, нужно, чтобы какие-то были условия в жизни, чтобы человек мог видеть что-то, к чему-то стремиться.

- Виктор, а у вас есть дети?

СЛУШАТЕЛЬ: Есть, один ребенок есть. Кстати, вот такая была история несколько лет назад: я хотел второго, а жена наотрез отказалась, и ничего я не смог с ней сделать, и потом мы даже из-за этого с ней расстались. Она аргументировала это как? Что, посмотри, нормальной еды нету, нормально заниматься ходить некуда и нет условий для жизни. Сейчас, допустим, какой-то материнский капитал. Понимаете, вот правильно сказали: деньги нужны с первого дня, даже еще до рождения.

- Да где взять-то, Виктор, ну не хватит на всех российского бюджета.

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, а пока у нас не будет все общество перестроено под то, чтобы они росли нормальными, не будут нормальные рожать. Ведь посмотрите, кто сейчас рожает: люди, которые случайно быстро заработали много денег, которые могут, не смотря по сторонам, что кругом творится, могут позволить своему ребенку все.

- Виктор, спасибо большое и за ваше мнение, и за некую иллюстрацию к ситуации в России.

АНТОНОВ: Те, кто заработали много денег, они не рожают, меньше всего детей у богатых. У богатых вообще нет детей.

- Они не хотят детей, у них другие ориентиры.

АНТОНОВ: Вот главный принцип наш. Надо сделать так, чтобы рост уровня жизни и богатства, он параллельно, по крайней мере, шел с повышением престижа семейного образа жизни и детей.

- Не могу от вас добиться. Вы говорите: надо сделать. Да все это понимают. А как? У вас есть формула?

АНТОНОВ: Не пособия, а политика доходов, налогов и кредитов. Вот когда я воспитатель и учитель чужих детей, мне за это платят зарплату, все воспринимают это нормально. А когда мы с женой воспитываем своего ребенка и нам за это ничего не платят, считается, что мы сидим дома и ничего не делаем. Вот эта сидячая философия — это самая вредная философия, какая есть в мозгах. Семейную бы зарплату надо платить за воспитание детей.

ШЕВЯКОВ: Вмешаюсь. Значит, хочу добавить: вот тут как раз роль государства. Понимаете, ведь что получается? Получается, что у нас те люди, которые воспитывают и обучают детей, оказались в самой низшей точке сегодня. Они получают нищенскую зарплату, которая, кстати, и не позволяет им достойно жить, я уж не говорю про рождение детей. И как они могут воспитывать? Да, конечно, часть населения богатого двинулась по пути репетиторства и так далее. Но это не решает проблемы страны. И вот здесь государство должно свои приоритеты показать, определить статус этих людей именно зарплатой. И только государство это может сделать, никакой не рынок.

- То есть никакие пособия, ни детский капитал?

ШЕВЯКОВ: Не рынок это должен сделать, он никогда это не сделает, он никогда не назначит учителю большую зарплату, потому что он сегодня занимается совсем другим, это дело государства.

АНТОНОВ: Семья — самая лучшая офшорная зона, прошу прощения. Если есть дети, отменяются все налоги, идут кредиты, причем беспроцентные. И это мы можем сделать, если захотим. А если мы не хотим, тогда вопрос ко всем нашим политикам: чем вы занимаетесь, господа, о чем вы болтаете все время?

- Эмоции понятны. Алексей, вы хотите продолжить?

ШЕВЯКОВ: Я хочу сказать, конечно, вот эти все распределительные вещи, о которых и я говорил, и мой коллега, они очень важны. Но если не будет вот этой идеологической, что ли, подпорки, то, как показывает пример Запада, мы все равно не выскочим из этого.

- Вот к нам пришло сообщение на пейджер, наверное, будет хорошей концовкой. Евгений, москвич, спрашивает: «Когда будет продолжение вашей передачи? Уж очень хорошая». Видимо, мы всколыхнули что-то у людей внутри этим разговором. Честное слово, хочется, чтобы нас было много, чтобы у нас все было хорошо, чтобы наши женщины рожали. Специалисты говорят, что два ребенка в каждой семье — уже результат. Правильно?

АНТОНОВ: Два ребенка — это уменьшение эгоизма отца и матери. А третий ребенок — для Бога, для того, чтобы стать человеком.

Передачу вела Наталья Мамедова.


Дата публикации: 2006-11-24 09:28:20