Архив

Перепись-2010: cчитать уже начали
Суринов Александр Евгеньевич — руководитель Федеральной службы государственной статистики

— Объявлено, что с 14 по 25 октября будет проводиться Всероссийская перепись населения. В отдаленных и труднодоступных районах — где-то с 10, по-моему, августа по 20 декабря, если я не ошибаюсь.

— Она уже идет. С 1 апреля началась на Ямале. Мы планировали в конце апреля, но к нам обратилось руководство округа. Сейчас там начались праздники оленеводов. И все кочующее население собирается вокруг районных центров. Это в пределах доступности. Не нужно тратить топливо для вертолетов. Искать население по тундре.

Они сами приезжают на праздники оленеводов. Ну и люди в хорошем расположении духа. Потому что сначала им там призы вручают, потом у них второй день там у них соревнования. Ну, потом приходим мы, статистики, с нашими вопросами, переписываем. Они доброжелательны. И мы доброжелательны.

— А в другие труднодоступные районы вы поедете с июля или даже раньше?

— Нет, у нас следующая точка — это один населенный пункт в Магаданской области. Это в мае. Потом проведем большую перепись с 14 по 25 октября по всей территории страны, но кое-где будем продолжать перепись. Потому что к этому времени там где-то должен «зимник» установиться. Вот поэтому до декабря будем перепись проходить. Ну, это не так много людей.

— На Ямале, я знаю, вы лично наблюдали, как проходила перепись.

— Я наблюдал, смотрел на реакцию людей на наши вопросы, на то, как подготовлены переписчики. Самые первые впечатления — очень важные. Потому что у нас есть возможность, так сказать, подкорректировать нашу «учебную программу». Может быть, в какой-то степени инструкцию.

Потому что бланк переписи уже напечатан, он меняться не может. Но вот поведение переписчика мы можем немножко подкорректировать. Для нас это было важно.

— Были ли какие-нибудь сложности?

— Особых сложностей не было. Но, например, даже первой семье, которую переписывали, потребовался переводчик. Люди постеснялись то ли нас, то ли журналистов. А может быть, действительно они не очень хорошо владели русским языком, потребовался переводчик. Это были представители хантов и ненцев, традиционного населения Ямала.

А уже следующая семья говорила на прекрасном русском языке. У хозяйки — специальное медицинское образование, у мужа там два курса института. Уже было нормальное общение. И потом проблем с языком я не встречал.

— Опросные листы на русском?

— Только на русском. Есть переводчик, который переводит, и проводники, если дело касается труднодоступных мест. У нас есть такая ставка — «проводник», который должен довезти (до места).

Нас проводник выводил из этих стойбищ, потому что мы спешили вернуться в Салехард и по тундре, я говорю, почему (компаса) нет. Он говорит: «А я его не люблю. Сейчас выйдем. Не волнуйся».

— Мероприятие огромное. Сколько будет задействовано людей и какие силы привлекаются для проведения переписи?

— Ну, конечно, это наш территориальный орган и Центральный аппарат, те госслужащие, которым по долгу службы положено этим заниматься. Но мы привлекаем большое число, конечно, временных переписных работников, как и в других странах мира.

В общей сложности на разных мероприятиях, связанных с переписью, у нас будут работать порядка 700 тысяч человек. Переписчиков 400 тысяч человек. Инструкторов — 100 тысяч человек, заведующих переписными — еще 300 тысяч человек.

— А рекрутировать откуда вы их будете?

— Одно ограничение — это должны быть граждане России. Еще одно формальное ограничение — вы должны поучиться два дня. Сдать тест. Кто не сдал — извините. Кто сдал, значит, мы можем с вами работать. (Важен) хороший язык. Конечно, не хотелось, чтобы были какие-то дефекты речи. Потому что люди должны адекватно воспринимать все это. Это все быстро происходит. Поэтому это тоже важный момент.

А набирать будем, если сельская местность, то сельскую интеллигенцию, как правило. То есть, учителей, возможно, врачей, как и в первой Всероссийской переписи, где Чехов принимал участие, Толстой. Муниципальных служащих. В городах мы значительный упор делаем на студентов.

— Это на общественных началах или это будет оплачиваться?

— Нет, мы платим по гражданско-правовому договору. Стоимость, в общем то, не очень велика. Это 22 календарных рабочих дня. Грубо говоря, месяц работы. Базовая стоимость трудового договора — 5 тысяч 500 рублей.

— Но для студента это подспорье.

— Для сельской местности тоже. Для Москвы, для Санкт-Петербурга — хотелось бы побольше. Но есть ограничения. Поэтому мы вынуждены жить в таких вот условиях.

— Раз уж мы с вами заговорили о деньгах, то, сколько вообще это будет стоить налогоплательщикам и будет ли это стоить налогоплательщикам?

— Конечно. Потому что это только деньги федерального бюджета. Сегодня мы выходим на цифру 17 с половиной миллиардов рублей. Это затраты с 2007 года по 2013 год. То есть, все весь этап переписи.

— Это беспрецедентная стоимость. Раньше меньше стоило это все.

— Где-то в два раза, наверное, меньше. Но беспрецедентная инфляция, понимаете? И мы раньше платили переписчику, условно говоря, из расчета 50 долларов, а сегодня, грубо говоря, это почти 200 долларов.

— Ну, это не на переписчиков такая сумма уходит, конечно.

— У нас из всей сметы примерно две трети, такая пропорция сохраняется уже во второй раз, две трети — это оплата труда в разных формах временных переписных работников.

А остальное — это закупка техники, сканеров, рабочих станций, серверов, печати, бланков переписных листов. Инструкции, портфели, фонари, ручки и так далее.

— В настоящее время очень много наших соотечественников проживает за рубежом. Как они будут переписываться и учитываться?

— Когда проводится перепись населения, мы переписываем так называемое «постоянное население». Что это за категория? Это те лица, которые проживают год и более на данной территории. Если наш гражданин проживает на территории другой страны год и более, значит, он должен уже переписываться, когда проводится перепись той страны.

Мы обмениваемся данными не о конкретных людях, а просто о группах этих людей. А сколько вот граждан России живет там, в Америке, во Франции и так далее, с тем, чтобы можно было собрать эту информацию — сколько граждан России по всему миру. Тоже самое касается запросов, и так далее.

С тем, чтобы можно было собрать эту информацию: сколько граждан России по всему миру. Тоже самое касается запросов к нам относительно граждан других стран.

В переписях надо участвовать, в независимости, где человек проживает. Если меньше года, то тогда об этом человеке должны рассказать «срочники», соседи, будем искать разными способами. А дипломатов, вообще работников посольств, членов их семей, всех, кого послало государство за границу, мы будем переписывать именно через консульские службы.

— Получается, что все, кто находится в данный момент, или на момент переписи на территории России, будут учтены. Независимо от того — на два дня, три дня приехали?

— Да, конечно. Только для них будет короткий вопросник, мы так называем бланк, где будет буквально несколько самых общих вопросов. В отличие от тех вопросов, на которые ответили бы мы с вами. Если человек (живет) меньше года, опять же, вне зависимости от гражданства, мы его обязательно перепишем. Повторяюсь, исключение — дипломаты, работники посольств.

— Я так понял, что будет существовать не единый опросный лист, а несколько?

— Их три. У нас есть вопросники, опросные листы, ориентированные на «лицо», на человека. Один бланк ИЛ — для тех людей, которые постоянно проживают на территории России год и более. В бланке ИЛ — довольно много вопросов, две страницы.

Для тех, кто (живет) менее года — бланк В. Там шесть, несколько самых общих вопросов — пол, возраст, цель приезда… Вопросы похожи на статистику пограничную немного. И, еще бланк «П» (помещение), ориентированный на характеристику жилищных условий тех людей, кто проживает на территории России.

— А по гендерному признаку будут как-то разделять анкеты?

— Нет. А как? У нас равенство полов, там будет вопрос «ваш пол».

— Я имею в виду, к примеру: сколько у вас детей, сколько раз рожали и тому подобное. Или таких вопросов не будет?

— У нас есть вопросы ориентированные исключительно на женщин. Сколько женщина родила детей в течение своей жизни. Это один вопрос ориентирован исключительно на женщин, все остальные одинаковые вопросы.

— Какие вопросы вы исключили в новом опросном листе, какие добавили? Вот меня, например, интересует, будет ли вопрос о конфессиональной принадлежности?

— Нет, этого не будет в нашем бланке, у нас закон не позволяет это делать. Закон по переписи населения предусматривает закрытый перечень тем, вопросов, которые можем задавать при переписи.

А исключили мы, вопросы, связанные с экономической деятельности предприятия, где работает человек. И второй исключенный вопрос: кем он на этой работе является. Мы исключили эти самые дорогие вопросы, с точки зрения затрат времени, да и население их не очень понимает, переписчики путались.

Мы эту информацию получим из других источников.

Добавили также, осовременили, исходя из закона «Об образовании», вопросы на тему «магистр — бакалавр», в прошлой переписи этого не было.

По просьбе общественной организации глухонемых, мы включили вопрос о знании языка жестов. Также серьезно переработали анкету по жилищным условиям.

Серьезно анкету осовременили, в связи с, так сказать, с современными вещами, относительно интернета, телевидения, бытовых условий…

— Интернет тоже включили?

— Интернет тоже. Очень серьезно мы ее осовременили.

— Кстати, раз уж мы заговорили об интернете, можно ли познакомиться с анкетой в интернете?

— Да, на нашем сайте gks.ru есть прямо в самом верху рубрика «Всероссийская перепись населения». Все документы там есть: алфавитные словари, национальности, языки, все документы правительства, законы. Все, что выпускало Министерство экономического развития — можете посмотреть.

— А «переписаться» по интернету можно?

— Нет, нельзя.

— А почему?

— А мы не готовы к этому. Сейчас в мире, по моему, австралийская статистика очень серьезно занимается этой проблемой. Но, пока большинство стран не убедилось, что это можно сделать, мы все-таки придерживаемся традиционного способа. Надо переписать человека, когда ты непосредственно в контакте с населением, ты видишь, кого ты переписываешь. А кто там, на той стороне интернета? Насколько этот человек, так сказать, лоялен, насколько он…?

— Является перепись обязательной для каждого гражданина?

— В нашей стране — это общественный долг. Во многих странах, и в США, и в Великобритании — это обязанность человека. Во многих странах предусмотрены штрафы для тех, кто уклоняется. Это пошло с древнего Рима, где отказывавшимся принимать участие в переписи грозили и смертной казнью, и оковами.

У нас есть общественный долг, поэтому очень мы надеемся на прессу, на сотрудничество с ней, потому что надо объяснять людям, что это не страшно, что это важно для всех, для нас.

— Ну, а если отказался, на заметку взяли?

— Если отказался, мы берем на такую заметку: человек проживает здесь. Мы тогда, у нас закон позволяет это сделать, идем в ЖЭК, и смотрим по регистрации, что это за человек. Но фиксируем только два признака: пол и возраст.

— Если есть ЖЭКи, если есть органы МВД, есть, наконец, отделы кадров, то можно всю справочную информацию получить там?

— Мы переписываем не по отделам кадров, мы переписываем места, где люди проживают. То есть, где они ночуют, понимаете. И мы совсем с пропиской не связаны. Чем перепись отличается от всех регистрационных мероприятий? У нас вопросы по фактическому проживанию, национальности, знанию языков, уровню образования, тому, что не во всех базах есть. И вообще, национальность у нас запрещено спрашивать, только переписи разрешено задавать такие вопросы.

— Человек может не назвать свою национальность? Имеет право?

— Да. И более того, 26-я статья Конституции говорит о том, что никто в России не может принужденно определить свою национальность. Поэтому у нас очень жесткая инструкция для переписчиков: не подсказывать, не заставлять. Просто спросить — отказался, значит и будет меточка такая: «отказался».

В прошлой переписи у нас не то, чтобы много, появилось «россиян». Ну, действительно, смешанный брак, а кто ребенок? Еврей с татарином, башкир, русский, кто ребенок? Культура вроде бы такая смешанная, но российская. Ну, россиянин, почему нет? Пусть этнографы подумают, нас много рождается.

— Александр Евгеньевич, а может за опрашиваемого, ответить кто-нибудь другой?

— Да, конечно.

— Паспорт не требуется?

— Ни паспорт, ни свидетельство о браке, ничего не требуется.

— А именные листы или нет?

— Нет, там нет фамилий. Мы задаем такой вопрос: фамилия, имя отчество. У нас есть документ, список членов, людей, проживающих в этом помещении. Там мы записываем, фамилию, имя, отчество, что бы никого не потерять, чтобы никого не записать дважды.

И там еще отмечаем, вот переписали первого, к примеру, мужчину — ставим ему единичку, он муж. У него жена — два, ребенок — три, второй ребенок — четыре. И переносим это «один, два, три» в переписные листы, с тем, чтобы потом можно было «сформировать» семью. Опять же, только перепись, дает численность семей, их состав. Нигде этой информации больше нет.

— А будут ли вопросы, дающие возможность понять, как отразился, скажем, финансовый кризис на нашей стране, на населении, на людях?

— Ну, вы знаете, это уже интерпретация, мы проводили прошлую перепись во 2002 -м году…

— Когда относительно благополучно все было.

— Да, как сказался кризис? Для этого у нас есть оперативное статистическое наблюдение, связанное с рождаемостью, со смертностью. Вот надо им пользоваться. Перепись — это такая «фотография» всей страны одновременно, которая делается довольно не часто.

На основе этой «фотографии» мы делаем наши выборочные текущие обследования, и потом живем до следующей «фотографии».

— А если — вопросы, на которые люди не хотят отвечать?

— Ну, не отвечают, значит, будем (кроме вопроса о национальсности) убеждать. Могут не отвечать, конечно.

— А допустим вопрос о дополнительных источниках дохода?

— У нас там — «назовите источники средств к существованию». И идет перечень: трудовая деятельность, личное подсобное хозяйство, пособие, пособие по безработице, дивиденды, гонорары и так далее. То есть назовите их, и определите из них главное.

— А если вам отвечают не искренне, не честно, это сильно вообще меняет картину?

— Вы знаете, основная масса людей, в общем то, адекватна. И по этому, по закону больших чисел, ничего в этом страшного нет. Хотя, конечно, лучше, чтобы все говорили правду. Мы предусматриваем статистическую операцию обработки данных, с помощью которой будем вычищать явную ложь.

— Сколько процентов (погрешности) закладываете?

— Трудно так сказать, сколько мы процентов закладываем, потому что на разные вопросы люди по разному отвечают. Будем смотреть, возможно ли, например, сочетание: супружеская пара и странное сочетание возраста. Очень молодой мужчина и женщина в солидном возрасте. Будем смотреть — так это или не так. Но такие факты тоже есть, понимаете? И править мы в этом плане не будем.

Будем, по крайней мере, относиться с опаской, но, тем не менее, демографы как-то очень спокойно относятся к итогам переписи. Они говорят: да нет, все нормально, на таких массивах, 140 миллионов человек, это — ничего страшного.

— Александр Евгеньевич, наверное, этот вопрос я должен был вам задать с самого начала нашей встречи. Но лучше поздно, чем никогда. А зачем вообще нужна перепись?

— У переписи две задачи. Во-первых, посчитать просто всех людей, которые проживают на данный момент на территории страны. При этом в привязке к населенному пункту, что тоже очень важно, особенно для таких крупных и неравномерно заселенных стран, как Россия. А вторая задача, не менее важная: узнать — какие мы?

То есть, получить характеристики людей: сколько мужчин, женщин, какой уровень образования, состояния в браке, знания языков, национальный состав, источники средств существования, сколько времени они живут в этом населенном пункте, сколько женщина родила детей? Где больше людей, образования, национальный состав, как совпадает национальный состав с (владением) родными языками, и так далее и так далее. Жилищные условия узнать. То есть, узнать и социальный портрет нашего современного общества.

Эта задача не менее важная, чем первая.

— А что перепись дает лично простому человеку?

— Надежду на то, что те, кто разрабатывает политику, будут оперировать правильной информацией и все их дальнейшие действия будут корректны.

В какой-то степени, в значительной степени (это не мое мнение, а мнение социологов, демографов, экономистов), национальные проекты в России базировались на переписи 2002 года, в том, что касается демографии, жилищных условий.

А, например, по сельскому хозяйству у нас проект базировался на данных сельскохозяйственной переписи.

Рождаемость немножко подросла, стала увеличиваться продолжительность жизни. Может быть, мы свою лепту внесли. Нам, статистикам, хочется в это верить.

— Александр Евгеньевич, по рекомендации ООН, во всяком случае цивилизованным странам, большинству цивилизованных стран рекомендовано проводить перепись населения раз в десять лет и лучше в нулевые или в первые годы. Кто параллельно с нами сейчас будет проводить перепись населения?

— США, Китай, Монголия.

— У нас схожи опросные листы или есть какая-то разница?

— Есть разница. Но есть в рекомендациях ООН так называемые обязательные вопросы: пол, возраст, состояние в браке. Например, национальность — это не обязательный вопрос. Религиозная принадлежность — вопрос не обязательный. Это сами страны решают, что включать или нет. У американцев есть вопросы о размерах доходов, например. Мы от этого отказались. Попробовали в 1994 году, но как-то население не очень хорошо прореагировало. Мы решили население не раздражать.

— Вопрос, касающийся безопасности. Все-таки многие боятся открывать двери людям. Я помню в 1979 году, тогда как раз шла перепись, в КВН даже пошутили: «Здравствуйте! Я — счетчик. — Ну, если вы — счетчик, то я — чайник».

Как люди могут убедиться, что действительно пришел переписчик?

— Мы покажем переписчиков, не всех, конечно, по телевизору. По крайней мере, покажем удостоверение, которое должно быть у переписчика. Мы разработали его вместе с МВД. Оно защищено всеми необходимыми защитными комплексами. При этом удостоверение действительно только при предъявлении паспорта.

Мы тоже будем все это дело объяснять. У людей будет возможность позвонить по телефону, если они сомневаются: «А вот этот переписчик с такой фамилией, он работает? Вообще-то есть такой переписчик на этом участке, он должен работать или нет?» Это первое. То есть, пытаемся обезопасить наше население.

Второй момент — мы организуем возможности переписи на стационарных участках, когда люди смогут просто придти. В Москве сорок процентов населения на прошлой переписи этим воспользовалось, в Питере тоже за тридцать процентов воспользовалось.

Чем меньше город, тем больше знают друг друга, тем эта напряженность спадает и такого страха нет, характерного, как правило, для городов-миллионников. Но мы все это предусматриваем, понимаем людей, почему они боятся, и не осуждаем их, пытаемся как-то снять эти страхи, напряженность.

— Дизраэли когда-то сказал, что существуют три разновидности лжи — ложь, гнусная ложь и статистика. Как вы к этому относитесь?

— По-моему, нагло он сказал. Вы знаете, я к этому отношусь с юмором, постольку поскольку Дизраэли, насколько мне известно, был очень грамотным пользователем статистики, и поэтому это провокационное высказывание в какой-то степени вызывает интерес у наших пользователей.

Я призываю — будьте грамотными пользователями. Потому что Дизраэли имел право так говорить. А если говорить серьезно, конечно, то главное в средней статистике… Что такое «средняя статистика»? Вот мы сидим здесь, какой то, не буду называть фамилию, миллионер появляется, мы наши текущие доходы складываем, делим на пятерых, и мы получаемся вроде бы все богатыми, хотя богатый из нас только миллионер.

Поэтому, конечно, в статистике нужно быть осторожным. Нужно знать ее, понимать, но быть осторожным.

— Итак, уважаемые сограждане, все на Всероссийскую перепись населения!

— И не бойтесь ее.

— Без вас картина не будет полной.

— Совершенно верно.

Беседовал Марк Шихов


Дата публикации: 2010-05-10 18:51:53